馬雲@達沃斯對話實錄:關注未來30年,30歲的人和30人的小企業

對話實錄

索爾金：我們會進行問答環節，並且談談阿裏巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題，再次歡迎馬雲先生！

索爾金：你剛剛到訪了特朗普大廈，與候任總統唐納德特朗普會麵，可否介紹一下這次會麵？

馬雲：這次會麵富有成效，比我預期好得多。

索爾金：你有什麼預期？

馬雲：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關於他的新聞。進去之後，感到他心態開放且樂於傾聽我的看法。我對於談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會麵的成果應該也非常高興。

索爾金：是你打給他、還是他打給你？這次會麵是如何促成的？

馬雲：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與候任總統見麵，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什麼。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企業、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡麵向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。

索爾金：你承諾未來五年為美國創造100萬個職位，不是阿裏巴巴直接雇傭？

馬雲：不是我們雇傭，阿裏巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。

索爾金：請談談你如何看中美關係，如何評論特朗普之前對於中國操縱貨幣的言論？你們在會麵中談到這些了嗎？

馬雲：首先在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企業、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業職位流失到墨西哥、中國等等。

我可以分享一下我的看法嗎？

首先，30年前當我剛剛大學畢業時，我們聽說的是美國的美好戰略，將製造就業外包給墨西哥、中國，把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗裏德曼。我覺得這是完美戰略，美國說隻想控製知識產權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰略。

第二，美國的國際公司通過全球化賺了數以百萬計的美元，美國100強企業令人驚歎。我剛剛大學畢業時，當時想買摩托羅拉的BP機，售價是250美元，我的工資隻有每月10美元，而製造BP機的成本僅僅8美元。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。那麼賺來的錢都去哪了呢？

作為商人我很關心資產負債表，關心錢由何而來、去往何處。過去30年，美國在13場戰爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用於投資基建、幫助白領和藍領呢？無論你們的戰略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。

另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型製造企業，而過去20年聽到的都是矽穀和華爾街，資金流向了華爾街。然後，2008年金融危機發生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領、毀滅了全球3400萬就業。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發那裏的產業，會帶來很大的改變。

不是其他國家偷了你們的就業機會，這是你們的戰略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。

索爾金：現在我們看到了關於重構全球化的強烈抵製，實際上在達沃斯的多數討論都是圍繞這一話題。抵製發生於美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對於他的講話，你怎麼看？

馬雲：全球化是很好的東西，美國是教育我們如何進行全球化的發達國家。記得2001年前後我們加入WTO時，我們都很擔心——如果國際品牌和產品來到中國，毀滅我們的產業，讓我們失去工作呢？當時你們說服了我們，20年之後你們卻說這是很可怕的東西。

我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是候任總統特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。過去30年，全球化由6萬家大企業控製；100年之前，是由幾位國王控製。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營？如果未來30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢？我們相信全球化應該是普惠的。

索爾金：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續支持中國朝著“發達國家”成長，對此你怎麼看？ 

馬雲：首先，WTO規則不是中國製定的，也不是為中國而製定的。我想改變的是，過去WTO是為大企業而設計的，隻有大企業能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們麵向世界開放，如果我們能夠繼續開放……這就是為什麼我說中國也存在它的問題，這個世界存在著問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該更加開放、應該更加自信等等。

這是我的建議，我們應該通過商業團體、通過談判來解決問題。中國已經加入WTO十幾年，我想無論作為企業、作為國家、還是整個世界，都需要重新審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。

索爾金：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效？人家亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。

馬雲：去年我們在中國的125個城市實現了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現在12個小時就能從北京送貨到內蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。

2016年雙11我們平台上賣出了170億美元的商品，3天內我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業都可以使用，這是我的夢想。

我1992年在中國創立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業真的很困難。今天隨著科技的發展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。

索爾金：一個對阿裏巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國知識產權是一個很大的問題，但阿裏巴巴是個重要的批評對象。您認為阿裏巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監管機構，包括美國，仍在質疑阿裏巴巴？

馬雲：首先，當你擁有那麼大規模的商業規模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。

第二，作為一個賦能1,000萬小商家規模的電商平台，我們不會像亞馬遜Buy一樣，特別是價值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。

第三，在過去17年，我們在打假和知識產權保護方麵一直是領軍者。但我們是互聯網公司，沒有執法權，我們發現了某人在賣假貨，我們可以把他從平台上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們幫助將400名涉假分子送進監獄，我們下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們用大數據來打假。

我們現在對全世界尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。好事是今天你去問這些“犯罪團夥”，這些製假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平台但現在不敢上淘寶天貓了，因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，並提交給警方，對他們進行捕獲。

索爾金：最後一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿裏巴巴的名字出現在年初的幾個大片中。阿裏巴巴進軍好萊塢的雄心是什麼？

馬雲：每隔五年，我們都會做戰略回顧，展望未來30年，10年。

所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題？我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。

第二個問題，這個項目十年內會成功？那我們就做。如果一個月或一年就能成功？那就不用做了。怎麼可能在一年和一個月成功？

五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什麼。最後決定是happiness和health，雙H戰略。好萊塢電影能帶給人快樂。現在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰願意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。目前我們隻做了2年，還有8年。

我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個笨蛋，怎麼能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay這個模式，阿裏巴巴為什麼這個模式？我對我自己說，阿甘說，繼續幹，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業。

觀眾提問環節

觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權力做決策的人，你如何保證你不會控製整個信用體係？

馬雲：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什麼我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什麼總是要作為阿裏巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室裏，而想在陽光沙灘上。

觀眾：你覺得中國會進入貿易戰嗎？如果特朗普政府跟中國打貿易戰，阿裏巴巴會受到影響嗎？

馬雲：我認為中美不應該打貿易戰，永遠也不應該有貿易戰，我認為我們應該給特朗普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音。我認為發動戰爭是非常容易，但結束戰爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰爭，阿富汗戰爭，它結束了嗎？沒有。

我相信一件事，當貿易停止時，世界將陷入困境。貿易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致，阿裏巴巴的商業模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿易戰的話，我也樂意去將毀滅阿裏巴巴的商業模式。你怎麼能想象世界最大的經濟體和世界第二大經濟體有貿易戰爭，這將是一場對世界的災難。如果我們能夠把戰爭停下來，我們應該做任何事情來阻止它。

我想向在座各位提出最後一個建議，所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現、後30年科技得以應用。

所以讓我們關注未來30年，在此前20年中出現了ebay、亞馬遜、Facebook、阿裏巴巴、穀歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年。

讓我們留意那些30歲的人們，因為他們是互聯網世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。

第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業。30歲的人們、30人組成的企業，將會讓世界更加美好。

原文發布時間為：2017-01-20

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